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EL BLOG

El blog que os quiero presentar en esta ocasión es uno de los más exitosos en cuanto a público de la Comunidad Autónoma Vasca. El tema -lo esotérico-, cómo es tratado -de forma abiertamente crítica-, y que esté alojado en la plataforma digital de “El Correo” -principal periódico de Vizcaya-, son activos que aún siendo importantes, no disminuyen en nada la habilidad y claridad de pensamiento de su autor, Luis Afonso Gámez, que como en todo blog, son la principal razón para el éxito o el fracaso.

“Magonia” es un referente en toda España de un nuevo movimiento en la red, el mejor medio para la propagación de las ideas, que vengo observando desde hace un tiempo, el del escepticismo, otro de cuyos ejemplos en la red, Centinel, ya tuvo la deferencia de concedernos, estimad@ lector/a, una entrevista. Personalmente tengo una sensación ambivalente, como no podía ser de otro modo siendo a la vez católico -y anticreacionista-, de izquierdas y estudiante de Física. Por todo ello hay muchas cosas en las que coincido con los escépticos y considero positivo su papel en la sociedad, pero también disiento de sus posturas, por ejemplo aquí en lo referente a los alimentos transgénicos, o más globalmente en la actitud de algunos de sus exponentes frente a la religión.

Espero que con esta entrevista se disipen, si es el caso, algunas dudas que pueden surgir a quien se acerque por vez primera a uno de los movimientos que en mi opinión van a ser más fuertes en la internet de las ideas durante los próximos tiempos. Y sin olvidarme de agradecer a Luis Alfonso esta entrevista, os dejo con sus palabras.

LA ENTREVISTA

1.- Explícanos qué es Magonia, cómo empezó, por qué se aloja en ‘ El Correo ‘…

‘Magonia’ es una bitácora dedicada al análisis crítico de los llamados misterios, de lo paranormal, de lo esotérico, de los enigmas… La abrí en junio de 2003 en ‘Blogger’ porque quería tener un sitio en el que publicar mis opiniones sobre estos temas y hacerlo con total libertad. Pronto me di cuenta de que el ‘formato blog’ era ideal para mantener una web actualizada en el caso de alguien que, como yo, no sabe prácticamente nada de informática. Así que ‘Magonia’ fue creciendo y se convirtió en una especie de almacén de los textos escépticos que he escrito, y con el tiempo de mis intervenciones en radio y televisión.

A principios de 2005, mi periódico -el diario ‘El Correo’, donde cubro la información de ciencia desde hace siete años- decidió abrir un puñado de ‘blogs’ temáticos a cargo de periodistas de la casa, y la dirección me propuso no crear uno, sino trasladar ‘Magonia’ a su servidor. Lo querían tal cual, con el enfoque que tenía. Me ofrecieron todo el apoyo del periódico y, al mismo tiempo, me garantizaron que iba seguir pudiendo escribir lo que quisiera y como quisiera, lo que yo consideraba una condición ‘sine qua non’ para la mudanza. Ante eso, opté por convertir ‘Magonia’ en un ‘blog’ profesional y la primera sección escéptica fija en un gran medio de comunicación español. Desde entonces han pasado dos años y nunca he dudado de que mi decisión fue la correcta: el ‘blog’ forma ahora parte de mi trabajo, su audiencia no para de subir y cuento con el respaldo de mi empresa.

2.- ¿Qué es el Círculo Escéptico? ¿Hay más bloggers aparte de ti en él?

El Círculo Escéptico (CE) es una organización que fomenta el uso del pensamiento crítico como una herramienta indispensable para la comprensión del mundo y la toma de decisiones en la vida diaria. Uno de sus principales objetivos es sacar el escepticismo a la calle. Por eso, aunque es una asociación joven -acaba de cumplir dos años- y está todavía en rodaje, ya ha organizado tres ciclos de conferencias en Bilbao con la Universidad del País Vasco y está programando nuevos actos para los próximos meses. Aunque el CE tiene su web, bastantes socios tienen sus propias bitácoras. Destacan ‘El retorno de los charlatanes’, de Mauricio-José Schwarz, ‘Mihteriohdelasien s ia’, de Ricardo Campo y ‘El triunfo de Clío’, de José Luis Calvo. Además, el CE ha propuesto a la comunidad escéptica iberoamericana la creación de una enciclopedia en línea sobre misterios, la ‘Enigmapedia’, en la que ya están trabajando divulgadores científicos de ambos lados del Atlántico.

3.- ¿Podrías hablarnos de tus apariciones en radio y televisión, y de esas jornadas que organizasteis junto con la Facultad de Ciencia y Tecnología en Bilbao?

Mis apariciones en radio y televisión han sido una propuesta de Bilbovisión y de Punto Radio Bilbao, emisoras de televisión y radio que forman parte del entramado multimedia local de ‘El Correo’. Las televisivas comenzaron esporádicamente hace tres años y son semanales desde el pasado. Las radiofónicas empezaron en enero pasado. Ambos proyectos tendrán continuidad en el curso que ahora comienza, en el que espero ir cada vez haciendo las cosas mejor porque yo soy un periodista de prensa y tengo todo por aprender en radio y televisión.

Los ciclos de conferencias que hemos organizado entre el CE, la Universidad del País Vasco, el diario ‘El Correo’ y el Ayuntamiento de Bilbao han demostrado que hay un público interesado en la divulgación seria sobre los denominados misterios y, de rebote, que existen científicos comprometidos con la divulgación del pensamiento crítico. Hasta el momento, hemos organizado cuatro encuentros: uno generalista en la Semana de la Ciencia del año pasado, que volveremos a celebrar en noviembre con otros temas y conferenciantes; otro sobre la teoría de la evolución, con motivo del Día de Darwin; uno sobre antenas de telefonía y salud; y uno sobre platillos volantes, con motivo de los 60 años del primer avistamiento. Mi labor ha sido la de idear y coordinarlo todo, con el impagable apoyo de las entidades organizadoras y de destacados científicos vascos con los que trabajo estrechamente en este proyecto de divulgación.

4.- ¿Y el escepticismo? ¿Se puede ser escéptico absolutamente de todo? ¿No practicas ninguna creencia en absoluto?

El escepticismo que ‘profeso’ es el denominado escepticismo científico, que puede resumirse en la conocida frase de Hume: “Afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias”. No es un escepticismo absoluto, sino que afecta a todo aquello de lo que no se tienen pruebas. Si por creencias se entienden credos religiosos, no practico ninguna. Estoy convencido de que todos los dioses son una creación humana.

5.- ¿Un mundo mayoritariamente escéptico sería mejor? ¿Es la religión la culpable de tantos males o un intrumento de poder más en manos de los más fuertes?

Creo que un mundo regido por reglas del juego laicas sería mejor. El pilar fundamental deberían ser los derechos humanos y éstos incluyen la libertad religiosa, un descubrimiento laico porque, si algo caracteriza a las religiones, es la intolerancia entre ellas y para quienes no profesan credo alguno. Muchos escépticos consideramos que la mejor filosofía para nuestra especie sería el llamado humanismo secular, que confía en el uso de la razón y el pensamiento crítico para la resolución de problemas, construye su entramado ético sin necesidad de divinidades ni otros mundos, aboga por la democracia y los derechos civiles de todos los seres humanos.

6.- ¿Tienes alguna opinión de por qué avanzan tanto entre la población la superstición, la superchería, las “artes y ciencias” ocultas? ¿Es algo con peligro real?

Creo que gran parte de la culpa del avance de la superstición la tenemos los medios de comunicación, pero no hay que olvidar también la importancia de la mala educación y del enclaustramiento de los científicos en sus laboratorios. El peligro es, sin duda, real.

No todas las ideas son respetables. Las idioteces no son respetables; son idioteces. Y, a veces, peligrosas. Cuando un pseudoarqueólogo aventura que algunas razas humanas descienden de extraterrestres y otras no, está haciendo un nada sutil ejercicio de racismo, y el racismo no es respetable, y hay que denunciarlo. Al igual que, cuando el director de una revista de gran tirada indica a un enfermo de cáncer que ese tipo de patología “tiene un origen psicoemocional” y le aconseja ponerse en manos de un sujeto que practica las denominadas terapias regresivas, “estar rodeado de esferas -cuantas más, mejor- sin importar el material”, o probar “con la gemoterapia, ya que los cristales de cuarzo son muy efectivos”, hay que informar de tal barbaridad a las autoridades sanitarias. Y -podíamos seguir, pero el espacio es limitado-, cuando un líder político manipula la historia o la biología para justificar la singularidad del grupo humano al que pertenece y entusiasmar así a su electorado, hay que alertar a la sociedad del peligro que tal actitud entraña: en la Alemania nazi, desembocó en el holocausto judío; en la antigua Yugoslavia, en la limpieza étnica, término cuya utilización es ya de por sí perversa.

7.- ¿Puede llegar a convertirse la ciencia, o parte de ella, en una mera cuestión de fe, o peor, en una verdad tan complicada de entender que seasuma sin más discusión?

Sin duda. El problema es que la ciencia y sus explicaciones son cada vez más complejas, sobre todo en algunos campos. Lo que tenemos que exigir a los científicos es que nos expliquen las cosas claramente, porque nosotros estamos financiando sus investigaciones y pagando sus sueldos, y tenemos derecho a saber qué se hace con nuestro dinero. Además, en un mundo que depende cada vez más de la ciencia y la tecnología, tenemos que estar bien informados para tomar las decisiones con conocimiento de causa y no irracionalmente. La creciente oposición a las antenas de telefonía en España es una demostración evidente del peligro de la incultura científica y del pensamiento mágico. Y lo mismo puede decirse respecto a la oposición a los transgénicos y la que había hace poco a la clonación terapéutica, aunque ya ni nos acordemos. El rechazo frontal a avances como éstos se basa en la ignorancia y, contra la ignorancia, sólo cabe la información y denunciar públicamente a quienes tergiversan la realidad.

8.- ¿Por qué crees que avanza el rechazo a la ciencia?

No estoy tan seguro de que haya un rechazo generalizado a la ciencia. Lo hay a ciertas aplicaciones, como las apuntadas, como en su día lo hubo a la electrificación de las ciudades y los hornos microondas.

9.- Una predicción: ¿avanzará más el creacionismo en Europa?

Sí. Indudablemente. Los parlamentarios de los 47 países del Consejo de Europa instaron el 4 de octubre a sus Gobiernos a “oponerse firmemente” a la enseñanza del creacionismo en la escuela como alternativa científica a la Teoría de la Evolución, objetivo que persiguen los integristas cristianos y musulmanes en medio mundo. La resolución, aprobada por 48 votos frente a 25, advierte de que, “si no tenemos cuidado, el creacionismo podría llegar a ser una amenaza para los derechos humanos”. Hay que empezar a prepararse en nuestro país para la embestida creacionista, liderada por clérigos islámicos y cristianos fundamentalistas que tienen su mercado espiritual en el creciente número de inmigrantes y las clases más desfavorecidas.

10.- Una pregunta personal: ¿cómo te sentiste al conocer la sentencia a favor del escritor J.J. Benítez?

Desconcertado. Pensé algo así cómo: ya no puede llamarse mentiroso a alguien que dice mentiras. Me enteré de la noticia fuera de España, en una reunión escéptica en Amsterdam, y me sorprendió. Creo que en ‘Magonia’ he dejado claro mi punto de vista y que no voy a cejar en la denuncia de engaños. Por otro lado, la gran cantidad de apoyos recibidos de periodistas, intelectuales, escépticos, amigos y gente que no conozco me ha sobrecogido. Y el respaldo total de mi empresa y de mis jefes es algo que no cabe nada más que agradecer.

11.- Algo más trivial: ¿un mundo sin “National Enquirers” ni “Más Allás” no sería más aburrido?

Bueno, esas publicaciones no me molestan, siempre que quede claro que son ficción, que muchas de sus noticias -si no todas- son inventadas. El desparecido -en papel- ‘Weekly World News’ era un semanario muy, muy divertido. Pero, claro, ¡quién iba a creerse sus burdos montajes! Ese era su atractivo, que se sabía que todo era más falso que una moneda de tres euros y que todo era enormemente disparatado. Las revistas esotéricas, sin embargo, venden gato por liebre, tergiversan la realidad, manipulan, mienten… pero no siempre. Y eso deja al lector indefenso, incapaz de saber qué responde a la realidad y que a algo no comprobado.

12.- Una lista de escépticos ilustres (y sus blogs si tienen), y otra de
“ocultistas” (o como quieras llamarlos) de éxito.

Escépticos indispensables (lo prefiero a ilustres): Carl Sagan, Isaac Asimov, Richard Dawkins , Martin Gardner, James Randi , Paul Kurtz, Richard Wiseman, Joe Nickell… Si tuviera que citar iberoamericamos -españoles incluidos, por supuesto), además de los reseñados del Círculo Escéptico, incluiría a Julio Arrieta -brillante historiador y periodista-; Alejandro Agostinelli , Diego Zúñiga y Luis R. González -dos tipos que lo saben casi todo sobre extraterrestres-; Juan de Gennaro y Maximiliano Corredor -azotes del creacionismo-; Fernando L. Frías y Javier Armentia -para mí es una pena que sus ‘blogs’ sean generalistas-; Alejandro Borgo, Carlos Domínguez , Enrique Márquez -terror de los parapsicólogos y ‘vendemotos’ en general-… Me dejo muchos y es una injusticia. Espero que me perdonen.

Los vendedores de misterios célebres son de todos conocidos. De todos modos, lo mismo que no se hace publicidad de cosas nocivas, permíteme que no la haga de personajes que viven de engañar a la gente en prensa, radio, libros, televisión e Internet.

13.- ¿Cómo ves internet y los blog en tu cruzada -permíteme la palabra- a favor del escepticismo? ¿Serán el contrapeso necesario a la televisión y su contubernio financiero con videntes, etc.?

Te permito la palabra ‘cruzada’, aunque no me gusta. Cuando nació ‘Magonia’, había tres o cuatro bitácoras escépticas en español. Ahora, hay muchísimas más y algunas muy buenas. Aquí tienes unas cuantas: ‘Las patillas de Asimov’ , de Martín Fragoso; ‘Las pirámides del cerebro’; ‘Uno por uno, uno; Uno por uno, dos; uno por uno… ‘, de Lola Cárdenas…

Creo que J.J. Benítez ha intentado con su denuncia, en primer lugar, acallarme -pidió que se borraran todos mis textos sobre sus libros, artículos y programas de televisión; no le gustan las críticas- y, en segundo, meter el miedo en el cuerpo a otros escépticos. Sólo ha ido contra mí porque ‘Magonia’ se ha convertido en una referencia, porque pones el nombre de los principales charlatanes españoles en Google y, casi siempre, hay una entrada de ‘Magonia’ entre las diez primeras. No pueden controlar Internet, cada vez hay más gente que expone en la Red la verdad de sus fantasías… Eso es lo que, a mi juicio, ha motivado la denuncia.

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EL BLOG

 

Después de casi mes y medio sin escribir aquí, de nuevo me apresto a comentaros un blog, con la inestimable ayuda de su autor, que se ha avenido a una entrevista sumamente interesante (por las respuestas, claro está).

Conozco el blog de Centinel desde hace algo menos de un año, cuando aún se preparaba la primera sesión presencial de Aprendices, y lo sigo desde entonces. Hecho en blogspot, con una plantilla clásica, destaca en el mismo una sección de varios capítulos dedicados a temas especialmente caros al autor, que, doy fe, los trata con mimo y documentación abundantes. Sería una aproximación diferente al concepto de blog, una especie de diarios menores y especializados, casi al estilo wiki. He de reconocer que aunque el propio autor diga que son herencia de su página web anterior, me gusta la idea de ponerlos y de actualizarlos como si de mini blogs se tratase (aunque dada la dispersión de mi actividad mental en cualquier momento y a lo largo de toda mi vida, dudo mucho que consiga implantar algo similar en De todo un poco, por ejemplo…).

Pero Centinel tiene un blog “con todas las letras”, y en él se dedica a comentar descubrimientos científicos y avances técnicos, sin por ello caer en seguidismos científicos: es un escéptico también en cosas de la propia Ciencia, como os animo a descubrir leyéndole.

Y para abrir boca, sus propias palabras para la tradicional entrevista. Muchas gracias.

 

LA ENTREVISTA

1.- Tu blog es polifacético, por lo que se ve. ¿Qué te llevó a sacar esos fabulosos “temáticos” tan completos? ¿De cuál te sientes más contento?

Los monográficos o temáticos realmente fueron el origen de mi blog, que antes era una web (o algo parecido, véase http://perso.wanadoo.es/lourdesmo/ , y que no tenía entradas por fecha, sino áreas con temas específicos. Esa web nació porque quería socializar conocimientos “facilmente transferibles” que yo pudiera tener, siempre en el entorno de la ciencia y la técnica.

Cada monográfico es eso, un bloque de conocimiento colocado en internet; y como hijos míos que son, todos tienen sus particularidades:

  • El de fotografía creo que es bastante útil. Así debieron pensarlo, en la prestigiosa web de juegos Meristation, que me lo pidieron como artículo (se puede comprobar).
  • El de la dieta baja en carbohidratos es más personal y lo hice por comodidad; cuando adelgacé 20 kilos todo el mundo me pedía que le explicara cómo lo había hecho, así que decidí escribirlo y ahorrarme las explicaciones. Como sería esperable, es el más visitado.
  • El de “ciencia y curiosidades” es más “tipo blog”, que he ido completando poco a poco, como un parto lento (aunque sin dolor) y pretende despertar la cultura científica en la cosas cotidianas.

Si tuviera que quedarme con uno, quizás el de fotografía sea el más “redondo”. Sencillo, útil y práctico.

2.- Háblanos de la dieta baja en hidratos de carbono. ¿Cómo te ha ido desde que la dejaste? Parece que te rindió buenos resultados, pero dime, ¿recuerdas si durante aquel período hiciste más ejercicio físico que anteriormente?

La dieta baja en hidratos de carbono en mi caso fue tremendamente eficaz para esa bajada inicial de peso (sin hacer absolutamente nada de ejercicio, lo cual no quiere decir que sea lo más recomendable) y para aprender que una dieta es mucho más que contar calorías que entran y salen.

Pero cuando se acaba y vuelves a la vida real, no es fácil seguir manteniendo el peso, mi cuerpo sigue siendo de esos que tiende a pillar kilos y mi estómago de los que tira a las buenas jamadas, así que las tentaciones surgen cada día al comer. Desde hace un par de años estoy entre 3 y 5 kilos por encima de ese bajón inicial, muy por debajo de aquella “época negra” y que no está nada mal para haber pasado 3 años desde que la finalicé. Ahora estoy “peleando” por mantenerme, todavía conociendo cómo responde mi cuerpo a diferentes alimentos, al ejercicio, etc. Tengo pensado añadir al documento dentro de poco las experiencias de los últimos dos años, para que aporte información al plazo lo más largo posible.

3.- ¿Cuál crees que es la relación entre las industrias alimentaria y sanitaria y la educación en nutrición y salud? ¿Cómo saber a quién hemos de creer cuando nos hablan de las propiedades o perjuicios de tal o cual alimento?

Personalmente creo que la educación nutricional es demasiado básica, se machaca mucho con las frutas y verduras, pero poco más. A la hora de la verdad somos cómodos, veo a muchos padres cómo dan a sus hijos chuches a paladas (para que el niño no moleste), de merendar muchos bollos y galletas y pocos bocadillos, cada vez compramos más alimentos preparados y menos frescos… Y creo que habría que darle una vuelta a la pirámide alimenticia tradicional, se basa demasiado en los hidratos de carbono refinados, que son los principales culpables de muchas obesidades y procesos diabéticos. Hay que educar más en eso de “eres lo que comes”.

Respecto a la industria, no puedo decir nada bueno. Su único interés es vender, lo más caro posible. Y para ello utiliza el gancho de las complementos alimenticios, de los productos “sanos”, “bio”, etc., que realmente no aportan ningún valor añadido. Siguen utilizando las grasas trans y añaden azúcar a todo para hacer el sabor más agradable (¡y la gente no lo sabe!). Queda mucho por hacer.

4.- Cambiando de tercio: ¿cómo fue que empezaste a componer? ¿Cuáles son tus fuentes de inspiración?

Siempre me ha gustado la música y componer, no recuerdo exactamente cuando empecé, cuando estudiaba música de niño ya hacía mis melodías y cositas. Mi primera mini-composición de verdad fue una sencilla cancioncita de piano, que haría con 10 o 12 años, con su partitura y todo.
Con mi primer sueldo en un trabajo de verano me compre un sintetizador CZ 5000 y compuse mi primera canción moderna, 5051, allá por finales de los 80 (hace poco he hecho una versión actualizada de este tema).
Y, evidentemente por el estilo, mi fuente de inspiración principal es Jean Michel Jarre, o mejor dicho, lo era, porque hace años que se dedica a vivir del cuento. Ahora también me inspira la música de baile moderna y siempre la música clásica (aunque está a tanto años luz de nosotros, los mortales…).

5.- Un pequeño ejercicio psicológico. Dinos la primera palabra que se te viene a la cabeza en relación con las siguientes: SGAE, copyleft, discográficas, creative commons, música, internet, blogs, Richard Dawkins, Dios, ciencia.

  • SGAE:Avaricia
  • Copyleft:Generosidad
  • Discográficas:Vender
  • Creative Commons: No sé muy bien lo que es
  • Música:Mozart
  • Internet:Mundo
  • Blosg:Gente
  • Richard Dawkins:Genes
  • Dios:¿? (¡No me viene nada!);
  • Ciencia:Apasionante

6.- ¿Es el ateísmo otra fe sin demostración posible? ¿Es conveniente un ateísmo fundamentalista e intransigente? ¿La religión no le ha dado nada bueno a la Humanidad? ¿Es el ateísmo de Dawkins, por ejemplo, otra religión? ¿Dotarías a la ciencia de rituales que la convirtiesen en una especie de religión, como proponen algunos autores estadounidenses?

No a todo. Por partes:

La fe es un “requisito” de la religión, no del ateísmo. El ateísmo dice: No creo en Dios… mientras no se demuestre lo contrario. ¿Por qué voy a creer si no hay pruebas mínimamente convincentes? Los que creen en Dios son los que necesitan la fe, no los ateos.

No es bueno nada integrista ni intransigente. De cualquier forma, las que son intransigentes e integristas son las personas, con el argumento de las religiones… y con muchos otros. Pero también con el de las religiones.

Antes pensaba que la religión sí podía haber traído algo bueno a la humanidad: Valores de bondad y de respeto al prójimo… Tras leer el libro de Dawkins, tengo serias dudas. De hecho, las civilizaciones sin religión son las menos violentas.

Tomando la definición de la RAE sobre religión “Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto”, no creo que el ateísmo de Dawkins sea una religión, ni mucho menos, tan sólo un conjunto de ideas muy coherentes.

¿Rituales a la ciencia? Estos americanos…

7.- Pasemos a hablar de Ciencia. ¿Cuáles son las áreas que más te gustan? ¿Piensas que hay poca cultura científica en general o que esa lacra se ceba especialmente entre los periodistas?

La física me parece apasionante, ya que es la que busca el porqué de todo. Aunque también la suelo ver inalcanzable, mi mente no está especialmente dotada para ella.

La cultura científica es penosa, en general, en todos los ámbitos y a todos los niveles.

8.- ¿Por qué crees que aumenta el grado de aceptación de las supersticiones y de la astrología?

Por lo que acabo de responder en la pregunta anterior.

9.- ¿Con qué divulgador científico te quedas: Isaac Asimov, Cal Sagan o Richard Attenborough?

Sagan y Attenborough son muy buenos en sus campos y muy eficaces moviendo a los medios de comunicación y llegando a todo el mundo, pero la capacidad de creación de Asimov era increíble, no sé de donde sacaba el tiempo para escribir tanto. Es muy diferente a los otros dos, pero me quedo con su “trabajo detrás de las cámaras”.

10.- ¿Cuál es la aventura espacial que más te fascina? ¿Se llegará a Marte antes de que nos autodestruyamos?

La búsqueda de vida extraterrestre, sin duda. Aunque personalmente no creo que encontremos vida inteligente en otros planetas, al menos en un plazo del que sea razonable hablar.
Y sí, creo que llegaremos a Marte de pocas décadas, así que espero que no nos hayamos autodestruído.

11.- ¿Cómo crees que evolucionará Internet en los próximos años? ¿Saldremos beneficiados los usuarios de dicha evolución?

Internet acabará siendo como “Second Life”, un escenario virtual con el que interactuar. Si eso es bueno o malo, daría para un libro entero… De momento, a ver si los operadores nos amplían el ancho de banda y bajan los precios, que no paran de sangrarnos.